Оценка-факт

Предлагаю тему для обсуждения: возможность вынесения оценок-фактов - на примерах из мира кино: http://www.topos.ru/article/iskusstvo/ocenka-fakt

Не соглашусь, оценка и факт не сочетаются ни через черточку ни через знак равно. Ибо оба понятия уже в своей сути противоположны: факт это объективное понятие, а оценка - субъективное. Рассуждение типа сила фактичность оценки выводит оценку за рамки дискуссии чистой воды спекуляция. Например, перечисляя названия некоторых фильмов ты уже озвучиваешь свою оценку, подразумевая, что читатель этой статьи должен полностью с этим согласиться, "а кто не согласен - нет художественного вкуса".
"Мастер и Маргарита" фильм плохой - первая сцена не передает мистической ауры встречи - и это факт. А в чем факт? Режиссер перед фильмом предупредил, что перая сцена должна быть с мистической аурой? Или во время сцены голос от автора расписывал ее особую мистичность? Может режиссер не преследовал такой цели? И в данном случае это пример чистого субъективного восприятия зрителя. И как следствие негативная оценка.
Соглашусь, что в жизни очень хочется справедливых "оценок" в особенности художественных произведений, культура и интеллигентность это градусник, по которому определяется здоровье общества. Но объективная оценочная шкала как факт - не научная фантастика.

Chicot пишет:Не соглашусь, оценка и факт не сочетаются ни через черточку ни через знак равно. Ибо оба понятия уже в своей сути противоположны: факт это объективное понятие, а оценка - субъективное. Рассуждение типа сила фактичность оценки выводит оценку за рамки дискуссии чистой воды спекуляция. Например, перечисляя названия некоторых фильмов ты уже озвучиваешь свою оценку, подразумевая, что читатель этой статьи должен полностью с этим согласиться, "а кто не согласен - нет художественного вкуса".
"Мастер и Маргарита" фильм плохой - первая сцена не передает мистической ауры встречи - и это факт. А в чем факт? Режиссер перед фильмом предупредил, что перая сцена должна быть с мистической аурой? Или во время сцены голос от автора расписывал ее особую мистичность? Может режиссер не преследовал такой цели? И в данном случае это пример чистого субъективного восприятия зрителя. И как следствие негативная оценка.
Соглашусь, что в жизни очень хочется справедливых "оценок" в особенности художественных произведений, культура и интеллигентность это градусник, по которому определяется здоровье общества. Но объективная оценочная шкала как факт - не научная фантастика.

Так что - неужели "Мастер и Маргарита" - не плохой фильм? Сцена эта должна быть с мистической аурой, поскольку это классическая экранизация, а в книге есть эта самая мистическая аура.

Озвучивая некоторые оценки я безусловно кое-что подразумеваю - но не то, что читатель должен обязательно согласиться, а то, что дело обстоит так, а не иначе. Поэтому прежде чем озвучивать, приходится все тщательно взвешивать. Согласие же читателя "полностью" не подразумевается, то же, что в некоторых случаях речь идет об отсутствии художественного вкуса - да, такое может быть, конечно... Плюс я естественно никогда не исключаю случая, когда именно фактический оценщик сядет в лужу. Но это не поколеблет позицию, что все равно как-то дело на самом деле да обстоит, и кто-то до этой сути дойти может, и высказать именно фактическое оценочное суждение, пусть и со всеми предложенными оговорками.

"Оценивающие чье-то произведение произвольно, не исходя из определенных правил, словно люди без часов. Один может заявить: "Прошло два часа", другой возразит: "Нет и трех четвертей!", а я глядя на свои часы скажу первому: "Вы скучаете", второму: "Для вас время течет слишком быстро", потому что прошло ровно час и половина" (Паскаль). Вот она - мечта - точные критерии оценки, с которыми все вынуждены соглашаться, потому что есть часы, не зависящие от нашего личного мнения. Хотя само по себе время и условность, но общепринятая условность. Когда же мы оцениваем что-то, в данном случае фильм, мы проверяем оценку по компетентности оценщика, а того, в свою очередь, не плохо бы проверить тоже, и так до бесконечности. А каждый все равно остается при своем мнении. И кто-то скажет, что плохо - это хорошо, и наоборот. А псевдоспециалисты станут просто громче и настойчивее отстаивать свою точку зрения. Да изобрети мы сейчас часы, точно оценивающие то или иное произведение, нас пошлют куда подальше.

Франц Энгел пишет:"Оценивающие чье-то произведение произвольно, не исходя из определенных правил, словно люди без часов. Один может заявить: "Прошло два часа", другой возразит: "Нет и трех четвертей!", а я глядя на свои часы скажу первому: "Вы скучаете", второму: "Для вас время течет слишком быстро", потому что прошло ровно час и половина" (Паскаль). Вот она - мечта - точные критерии оценки, с которыми все вынуждены соглашаться, потому что есть часы, не зависящие от нашего личного мнения. Хотя само по себе время и условность, но общепринятая условность. Когда же мы оцениваем что-то, в данном случае фильм, мы проверяем оценку по компетентности оценщика, а того, в свою очередь, не плохо бы проверить тоже, и так до бесконечности. А каждый все равно остается при своем мнении. И кто-то скажет, что плохо - это хорошо, и наоборот. А псевдоспециалисты станут просто громче и настойчивее отстаивать свою точку зрения. Да изобрети мы сейчас часы, точно оценивающие то или иное произведение, нас пошлют куда подальше.

Так это потому что часы - это аналогия, а самих по себе таких часов быть не может - поскольку суждение оценочное выносит человек. Про псевдоспециалистов соглашусь - есть такая опасность. Их только вооружи самим термином оценка-факт - они со своими оценками-фактами в печку все лучшие фильмы повыбрасывают, увы. Но не "меняться же мне из-за каждого псевдоспециалиста"

antonrai пишет:Так что - неужели "Мастер и  Маргарита" - не плохой фильм? Сцена эта должна быть с мистической аурой, поскольку это классическая экранизация, а в книге есть эта самая мистическая аура.

Фильм не смотрел, но специально для этого случая посмотрел первую сцену. Она длится 15 минут. Воспринимается очень затянутой. Почему? Или надо было резать текст, или взять на роль Волонда более харизматичного актера. Это моя оценка. А какая аура в фильме и книге меня не особо волнует. И даже если мы сойдемся в том, что фильм не очень, восприятие одного и того же у нас свое личное.

antonrai пишет:Озвучивая некоторые оценки я безусловно кое-что подразумеваю - но не то, что читатель должен обязательно согласиться, а то, что дело обстоит так, а не иначе. Поэтому прежде чем озвучивать, приходится все тщательно взвешивать. Согласие же читателя "полностью" не подразумевается, то же, что в некоторых случаях речь идет об отсутствии  художественного вкуса - да, такое может быть, конечно... Плюс я естественно никогда не исключаю случая, когда именно фактический оценщик сядет в лужу.  Но это не поколеблет позицию, что все равно как-то дело на самом деле да обстоит, и кто-то до этой сути дойти может, и высказать именно фактическое оценочное суждение, пусть и со всеми предложенными оговорками.

Фактический оценщик - субъект который дал чему-то свою оценку - это факт и на этом факты закончились. Факт может существовать без суъекта, как солнце всходит и заходит каждый день. Оцека же существует тогда, когда ее озвучил субъект, следствие: оценка фактом быть не может.

Chicot пишет:
Фильм не смотрел, но специально для этого случая посмотрел первую сцену. Она длится 15 минут. Воспринимается очень затянутой. Почему? Или надо было резать текст, или взять на роль Волонда более харизматичного актера. Это моя оценка. А какая аура в фильме и книге меня не особо волнует. И даже если мы сойдемся в том, что фильм не очень, восприятие одного и того же у нас свое личное.

Фактический оценщик - субъект который дал чему-то свою оценку - это факт и на этом факты закончились. Факт может существовать без суъекта, как солнце всходит и заходит каждый день. Оцека же существует тогда, когда ее озвучил субъект, следствие: оценка фактом быть не может.

Если "особо не волнует" - вряд ли вы можете давать оценку данному произведению, что фильму, что книге. Скорее всего не можете.

Без субъекта никто не назовет факт фактом Фильм может быть плохим, даже если никто его и не посмотрит. Почему? Потому что он плох. Или хорош. В зависимости от того, плох он или хорош.

antonrai пишет:Если "особо не волнует" - вряд ли вы можете давать оценку данному произведению, что фильму, что книге. Скорее всего не можете.

Я использовал "Мастера и Маргариту" как пример, что люди могут оценивать что-то по разным критериям, и чья-то правота или ошибочность не очевидна. Если кто-то не ищет в данном фильме мистической ауры он не должен смотреть и оценивать этот фильм?

antonrai пишет:Без субъекта никто не назовет факт фактом Фильм может быть плохим, даже если никто его и не посмотрит.  Почему? Потому что он плох. Или хорош. В зависимости от того, плох он или хорош.

Факт это, то что случилось или есть и его можно фактом не называть, и даже не знать о существовании этого факта. Фильм, если это соответствует всем признакам фильма, просто фильм. И до тех пор пока его не посмотрели и не оценили нельзя сказать хороший он или нет

Оценка, содержащаяся в самом произведении как данность? То есть, фильм снят, он обладает каким-то набором свойств (разве это уже подразумевает оценку?). Мы можем его посмотреть и сказать, вот, он такой-то и такой-то, например, он затянутый, неинтересный, с нелогичным сюжетом, или забавный, оставил приятное послевкусие, удивил, но оценку можем ведь совсем не давать. Зачем она вообще?

Chicot пишет:
Я использовал "Мастера и Маргариту" как пример,  что люди могут оценивать что-то по разным критериям, и чья-то правота или ошибочность не очевидна. Если кто-то не ищет в данном фильме мистической ауры он не должен смотреть и оценивать этот фильм?

Я не знаю, как встреча с Воландом может не считаться мистичной Опять-таки Булгаков специально подчеркивает странность происходящего: "Да, следует отметить первую странность этого страшного майского вечера". Не видеть тут мистики невозможно ни при каком подходе. Только если не хотеть видеть вполне очевидного.

Chicot пишет: Факт это, то что случилось или есть и его можно фактом не называть, и даже не знать о существовании этого факта. Фильм, если это соответствует всем признакам фильма, просто фильм. И до тех пор пока его не посмотрели и не оценили нельзя сказать хороший он или нет

Существенно тут то, что фильм уже есть. Соответственно и уровень фильма уже никак не изменится как его не оценивай.  А вот как мы его будем оценивать и будем ли - это другой вопрос.  В общем, или мы считаем, что пока мы фильм не посмотрели его нет (тогда нет и оценки). Либо мы считаем, что раз он есть, то подразумевается и определенное качество этого фильма (соответственно -  оценка).  В общем, всякий раз само наличие фильма будет отсылать к оценке его качества.

Франц Энгел пишет:Оценка, содержащаяся в самом произведении как данность? То есть, фильм снят, он обладает каким-то набором свойств (разве это уже подразумевает оценку?). Мы можем его посмотреть и сказать, вот, он такой-то и такой-то, например, он затянутый, неинтересный, с нелогичным сюжетом, или забавный, оставил приятное послевкусие, удивил, но оценку можем ведь совсем не давать. Зачем она вообще?

А как можно посмотреть фильм, совсем не оценив? Даже уже просто досмотреть фильм до конца - это уже оценка - фильм стоит того, чтобы его досмотрели до конца

antonrai пишет:А как можно посмотреть фильм, совсем не оценив? Даже уже просто досмотреть фильм до конца - это уже оценка - фильм стоит того, чтобы его досмотрели до конца

Ты расширяешь понятие оценки. Если так смотреть, любое рассуждение о фильме, или о чем другом, уже оценочное. Между тем, оценка - количественное определение качественного феномена. То есть, можно не только посмотреть, но и качества фильма перечислись, а до оценки так и не добраться.

Или дай другое определение оценки, чтобы мы тут не путались. Потому что из-за этого весь сыр-бор как я понимаю.

Франц Энгел пишет:

Ты расширяешь понятие оценки. Если так смотреть, любое рассуждение о фильме, или о чем другом, уже оценочное. Между тем, оценка - количественное определение качественного феномена. То есть, можно не только посмотреть, но и качества фильма перечислись, а до оценки так и не добраться.

Или дай другое определение оценки, чтобы мы тут не путались. Потому что из-за этого весь сыр-бор как я понимаю.

Скорее всего я не возражаю против определения оценки как "количественное определение качественного феномена". Но подразумевается это количественное измерение действительно почти в любом рассуждении о фильме. Например, "фильм затянутый" - суждение, однозначно подразумевающее снижение оценки, если бы зритель до нее добрался. "Неинтересный" вообще почти синонимично "плохой".

При этом я не думаю, что именно из-за этого весь сыр-бор, по-моему, это вообще какое-то вспомогательное рассуждение, непосредственно к теме оценки-факта не относящееся.

Да не факт
Вот посмотрел я фильм "Сапожник". Многие о ним отзываются как о "хорошем", но на меня это совсем не произвело впечатления. А вот когда сказали, что это еврейская сказка, я заинтересовался. Посмотрел. До конца. Я не знаю хороший он или нет. Если взглянуть с точки зрения развлекательности, то в нем даже идея присутствует, а с точки зрения драматизма, он слишком легковесный. И тут ты скажешь - он средний, толи "хорошо", толи "удовлетворительно". Но тут же кто-нибудуь заявит: фильм замечательный! добрый! прекрасный! - И что ты с ним будешь делать?

antonrai пишет: Я не знаю, как встреча с Воландом может не считаться мистичной Опять-таки Булгаков специально подчеркивает странность происходящего: "Да, следует отметить первую странность этого страшного майского вечера". Не видеть тут мистики невозможно ни при каком подходе. Только если не хотеть видеть вполне очевидного.

Странность - необычности, вибивающийся из привычной повседневности - безапеляционного восприятия мистичности это слово у меня не вызывает. Например, слово чудесный очень часто употребляют при описании дня, но непосредственного совершения чуда или ряд чудес мы не ожидаем.

antonrai пишет: Существенно тут то, что фильм уже есть. Соответственно и уровень фильма уже никак не изменится как его не оценивай.  А вот как мы его будем оценивать и будем ли - это другой вопрос.  В общем, или мы считаем, что пока мы фильм не посмотрели его нет (тогда нет и оценки). Либо мы считаем, что раз он есть, то подразумевается и определенное качество этого фильма (соответственно -  оценка).  В общем, всякий раз само наличие фильма будет отсылать к оценке его качества.

Фильм состоит из многих тысяч кадров, которыми режиссер зафиксировал сцены, которые в свою очередь несут определенную информацию для тех кто фильм смотрит. Но оценивает качество фильма только смотрящий. Сам в себе фильм оценки не содержит. То что очевидно, что созданный фильм материально не изменяется, но люди, которые его смотрят все разные, и уровень качества фильма для каждого человека свой. И больее того, один и тот же фильм может быть оценен по разному, если один и тот же человек посмотрел его в разные периоды жизни.

Франц Энгел пишет:Да не факт
Вот посмотрел я фильм "Сапожник". Многие о ним отзываются как о "хорошем", но на меня это совсем не произвело впечатления. А вот когда сказали, что это еврейская сказка, я заинтересовался. Посмотрел. До конца. Я не знаю хороший он или нет. Если взглянуть с точки зрения развлекательности, то в нем даже идея присутствует, а с точки зрения драматизма, он слишком легковесный. И тут ты скажешь - он средний, толи "хорошо", толи "удовлетворительно". Но тут же кто-нибудуь заявит: фильм замечательный! добрый! прекрасный! - И что ты с ним будешь делать?

Забавно, я "Сапожник" буквально на днях начинал смотреть. Не досмотрел до конца, хотя что-то в этом фильме есть. Ну, что фильм и не шедевр и не отлично, я могу сказать с определенностью. Пожалуй, все. Что он "замечательный, добрый, прекрасный" - так и я могу сказать про некоторые фильмы, которые не очень высоко бы при этом оценил. Есть разный уровень оценки, я про это в КНТ писал, но и в отношении фильмов это тоже верно, я просто не стал на этом внимание акцентировать, чтобы не повторяться, и не размывать рассуждение.

Относительно: "И что ты будешь с ними делать?". Да ничего. В худшем случае попикируюсь немного, хотя в целом, скорее всего скажу, что вам, может, и виднее, поскольку "Сапожник" едва едва в мою сферу компетенции вписывается. Если же кто-то будет с пеной у рта доказывать, что фильм - шедевр, я скажу - что он ошибается. Вот - все

Chicot пишет:
Странность - необычности, выбивающийся из привычной повседневности - безапеляционного восприятия мистичности это слово у меня не вызывает. Например, слово чудесный очень часто употребляют при описании дня, но непосредственного совершения чуда или ряд чудес мы не ожидаем.

Ну, здесь не за мной главное слово, и не за лингвистикой, а за Булгаковым. В контексте вполне определенного произведения Булгакова, смысл слова "странный" вполне определенный и имеет непосредственно-очевидное отношение к мистике.

Chicot пишет:Фильм состоит из многих тысяч кадров, которыми режиссер зафиксировал сцены, которые в свою очередь несут определенную информацию для тех кто фильм смотрит. Но оценивает качество фильма только смотрящий. Сам в себе фильм оценки не содержит. То что очевидно, что созданный фильм материально не изменяется, но люди, которые его смотрят все разные, и уровень качества фильма для каждого человека свой. И более того, один и тот же фильм может быть оценен по разному, если один и тот же человек посмотрел его в разные периоды жизни.

Может быть оценен по разному. Не возражаю. Оценивает только смотрящий - не возражаю. Но фильм никогда не "сам в себе" - фильм то тоже сделан человеком, он не из космоса прилетел. Человек этот - мастер своего дела, или нет, вот это мастерство мы и оцениваем, оценивая качество фильма. При этом, да, "оценка, содержащаяся в фильме" - это сложный вопрос, тут мое рассуждение уязвимо, но не фатально, поскольку такая оценка подразумевает четкую "до милиметра" оценку, но на знание такой оценки я и не претендую, и не считаю ее получение возможным. Хотя да, исхожу из того, что она все же существует, но здесь как раз начинается всякого рода мистика В целом я полагаю, что у каждого человека наступает такой момент, когда он видит, допустим, тот же фильм "в его истинном свете", насколько это в принципе может быть доступно. Со всеми оговорками.

antonrai пишет:Ну, здесь не за мной главное слово, и не за лингвистикой, а за Булгаковым. В контексте вполне определенного произведения Булгакова, смысл слова "странный" вполне определенный и имеет непосредственно-очевидное отношение к мистике.

Я тут влезу в батл: мои френды в ФБ - театральные деятели - шибко страдают от маневров последнего времени со стороны мин.культуры, РПЦ и прочих организаций, которые стараются закрыть постановки по причине несоответствия данных постановок оригиналу, т.е. произведениям классиков. И это по моему мнению безобразие. Тут уж не за автором первоисточника последнее слово, а за автором пьесы, в нашем случае фильма, как отдельного произведения. Поэтому-то авторы и недовольны обычно экранизациями, как мы говорили в другой теме, но ничего не поделаешь.

Франц Энгел пишет:
Я тут влезу в батл: мои френды в ФБ - театральные деятели - шибко страдают от маневров последнего времени со стороны мин.культуры, РПЦ и прочих организаций, которые стараются закрыть постановки по причине несоответствия данных постановок оригиналу, т.е. произведениям классиков. И это по моему мнению безобразие. Тут уж не за автором первоисточника последнее слово, а за автором пьесы, в нашем случае фильма, как отдельного произведения. Поэтому-то авторы и недовольны обычно экранизациями, как мы говорили в другой теме, но ничего не поделаешь.

Так это другой разговор. Бортко-то четко и вполне сознательно следовал Булгакову. А вообще-то как экранизировать - дело экранизатора. А РПЦ вообще к кино нельзя подпускать, да и любую церковь. Кино, театр всегда были синонимами зрелища. То есть почти любое кино по церковному определению - что-то сомнительное.

antonrai пишет: Ну, здесь не за мной главное слово, и не за лингвистикой, а за Булгаковым. В контексте вполне определенного произведения Булгакова, смысл слова "странный" вполне определенный и имеет непосредственно-очевидное отношение к мистике.

Субъективность такая субъективность...

antonrai пишет:Может быть оценен по разному. Не возражаю. Оценивает только смотрящий - не возражаю. Но фильм никогда не "сам в себе" - фильм то тоже сделан человеком, он не из космоса прилетел. Человек этот - мастер своего дела, или нет, вот это мастерство мы и оцениваем, оценивая качество фильма.  При этом, да, "оценка, содержащаяся в фильме" - это сложный вопрос, тут мое рассуждение уязвимо, но не фатально, поскольку такая оценка подразумевает четкую "до милиметра" оценку, но на знание такой оценки я и не претендую, и не считаю ее получение возможным. Хотя да, исхожу из того, что она все же существует, но здесь как раз начинается всякого рода мистика В целом я полагаю, что у каждого человека наступает такой момент, когда он видит, допустим, тот же фильм "в его истинном свете", насколько это в принципе может быть доступно. Со всеми оговорками.

Объясните мне как оценка становится фактом как будто мне пять лет. Но только как пытливому ребенку, которого не удовлетворит "всякого рода мистика".

Chicot пишет:Объясните мне как оценка становится фактом как будто мне пять лет. Но только как пытливому ребенку, которого не удовлетворит "всякого рода мистика".

Да ну не может быть такого объяснения. Хотя бы потому что "факт" не предполагает никаких оговорок: ни "примерно", ни "приблизительно", а "оценка" не может быть безапелляционной.
Существует юридическая оценка факта. Произошло некое событие и юристу требуется определить содержится ли в нем состав преступления. О как. Даже кажется мы идем навстречу оценке-факту. Так вот, для этой операции юрист должен свериться с законами. Но не везде законы одинаковые. За одно и тоже деяние в одном государстве нас посадят, а в другом медаль дадут. Отсюда вытекает что? Правильно - относительность закона. У того же кто берется оценивать фильм (и шире любое произведение искусства) вообще никаких писаных кодексов или собраний прецедентов под рукой. Сплошной произвол. Одна надежда на вкус. А как говорится, на вкус и цвет товарищей нет. Оценка тут получится куда более относительной чем юридическая. Ибо без законов ситуация примерно такая: человек из одного племени убил человека из другого. В том племени откуда убитый - плачут и грозятся отомстить, в том откуда убийца - танцуют и радуются. Вот и в отношении кино: один скажет, одно, другой другое, третий, что они оба ошибаются, и они никогда не договорятся, так как каждый исходит из своей внутренней убежденности, ибо люди разные, воспринимают фильмы по-разному, нельзя утверждать, будто восприятие скажем более темпераментного ("затянуто") имеет превосходство над мнением менее темпераментного зрителя. Сколько мнений столько и оценок, следовательно, столько и фактов. А факт-то должен быть один (ну, типо либо убил, либо живой).

Chicot пишет:

Объясните мне как оценка становится фактом как будто мне пять лет. Но только как пытливому ребенку, которого не удовлетворит "всякого рода мистика".

Перечитайте статью. Лучше не объяснить.

Франц Энгел пишет:
Да ну не может быть такого объяснения. Хотя бы потому что "факт" не предполагает никаких оговорок: ни "примерно", ни "приблизительно", а "оценка" не может быть безапелляционной.
Существует юридическая оценка факта. Произошло некое событие и юристу требуется определить содержится ли в нем состав преступления. О как. Даже кажется мы идем навстречу оценке-факту. Так вот, для этой операции юрист должен свериться с законами. Но не везде законы одинаковые. За одно и тоже деяние в одном государстве нас посадят, а в другом медаль дадут. Отсюда вытекает что? Правильно - относительность закона. У того же кто берется оценивать фильм (и шире любое произведение искусства) вообще никаких писаных кодексов или собраний прецедентов под рукой. Сплошной произвол. Одна надежда на вкус. А как говорится, на вкус и цвет товарищей нет. Оценка тут получится куда более относительной чем юридическая. Ибо без законов ситуация примерно такая: человек из одного племени убил человека из другого. В том племени откуда убитый - плачут и грозятся отомстить, в том откуда убийца - танцуют и радуются. Вот и в отношении кино: один скажет, одно, другой другое, третий, что они оба ошибаются, и они никогда не договорятся, так как каждый исходит из своей внутренней убежденности, ибо люди разные, воспринимают фильмы по-разному, нельзя утверждать, будто восприятие скажем более темпераментного ("затянуто") имеет превосходство над мнением менее темпераментного зрителя. Сколько мнений столько и оценок, следовательно, столько и фактов. А факт-то должен быть один (ну, типо либо убил, либо живой).

Ты сам упомянул "Сапожника", так что я теперь в него и вцеплюсь Ответь на один простой вопрос: это шедевр или нет? И - факт это или не факт?

antonrai пишет:Ты сам упомянул "Сапожника", так что я теперь в него и вцеплюсь Ответь на один простой вопрос: это шедевр или нет? И - факт это или не факт?

Я не назову "Сапожника" шедевром - это факт. Но это я. Ты тоже не назовешь. Еще кто-нибудь не назовет. Возможно, кто-то, наоборот, назовет. И мы решим, что у него вкуса нет. Но и мы с тобой разошлись в том насколько он хорош. Ты сказал, что даже не смог его досмотреть. Я же его досмотрел без проблем. Просто я знал примерно, каков будет фильм и получил, что ожидал. Вот еще одна проблема. Я обычно получаю, что ожидаю. Поэтому редко разочаровываюсь и еще реже очаровываюсь. Это субъективная ремарка.

Думаю, мы просто не о том, действительно: есть субъективное мнение - его можно игнорировать, а есть объективное - и вот о нем речь, ты полагаешь, что раз оценка основывается на качествах объекта - она факт, я говорю - этого для факта недостаточно, а в остальном твои рассуждения разумны и применимы на практике, действительно, обычно мы останавливаемся на середине, легче отметаем откровенно плохое по нашему мнению и прочее. Только в том и дело, что в факте оценка не содержится. Оценка становится фактом, когда мы ее выдаем, и только для нас, и только сейчас. Факты вокруг нас, только мы на них посмотрим, они уже искажаются нашим сознанием. Чем мы ближе к действительности, тем мы "фактичнее" в своих суждениях, т.е. объективнее, зачем это фактом называеть? Мы так смешиваем понятия.

Мы можем здесь, пользуясь твоей статьей, давать оценки фильмам, которые посмотрели, со всеми оговорками, и скорее всего мы не будем сходиться во мнениях, и поэтому будем выяснять кто был объективнее, тогда и узнаем насколько мы способны к объективности

Франц Энгел пишет:
Я не назову "Сапожника" шедевром - это факт. Но это я. Ты тоже не назовешь. Еще кто-нибудь не назовет. Возможно, кто-то, наоборот, назовет. И мы решим, что у него вкуса нет. Но и мы с тобой разошлись в том насколько он хорош. Ты сказал, что даже не смог его досмотреть. Я же его досмотрел без проблем. Просто я знал примерно, каков будет фильм и получил, что ожидал. Вот еще одна проблема. Я обычно получаю, что ожидаю. Поэтому редко разочаровываюсь и еще реже очаровываюсь. Это субъективная ремарка.

Думаю, мы просто не о том, действительно: есть субъективное мнение - его можно игнорировать, а есть объективное - и вот о нем речь, ты полагаешь, что раз оценка основывается на качествах объекта - она факт, я говорю - этого для факта недостаточно, а в остальном твои рассуждения разумны и применимы на практике, действительно, обычно мы останавливаемся на середине, легче отметаем откровенно плохое по нашему мнению и прочее. Только в том и дело, что в факте оценка не содержится. Оценка становится фактом, когда мы ее выдаем, и только для нас, и только сейчас. Факты вокруг нас, только мы на них посмотрим, они уже искажаются нашим сознанием. Чем мы ближе к действительности, тем мы "фактичнее" в своих суждениях, т.е. объективнее, зачем это фактом называть? Мы так смешиваем понятия.

Мы можем здесь, пользуясь твоей статьей, давать оценки фильмам, которые посмотрели, со всеми оговорками, и скорее всего мы не будем сходиться во мнениях, и поэтому будем выяснять кто был объективнее, тогда и узнаем насколько мы способны к объективности

В том-то и дело, что в случае с "Сапожником" мы не просто выскажем свое мнение, что у "него вкуса нет" (у того, кто назовет фильм шедевром), но прямо сможем сказать, что он в данном конкретном случае ошибается. В этом и неприятная для многих суть сплава фактичности с оценкой - другое дело, всем по барабану, что они ошибаются, потому что им кажется, что это никогда не факт А также в потенциале - неприятные последствия того, что кто-то стал бы использовать эту фактичность (о чем мы и говорили - начнут навешивать худ.комиссионные ярлыки, ссылаясь на объективность).

Да, я согласен, есть проблемы с тем, чтобы прямо назвать нашу уверенность в той или иной оценке фактом, но сплавить их воедино было абсолютно необходимо, иначе никакой силы в рассуждении не будет. Вполне возможно, что я таким образом расширяю понятие факта, но тут вопрос стоит ребром - возможна ли в некоторой области компетенции некое видение безусловного "вот как оно есть на самом деле" или нет? Если да, как я это и вижу, то обязательно надо было связать оценку именно с фактом.

Опять-таки наши несовпадения в оценке различных конкретных фильмов чаще всего будут иметь отношение к несовпадению областей компетенции. Один человек лучше видит одно, другой - другое; этого я никогда не оспаривал.