Пьесы Вампилова

елена петрова пишет:Рефлексирующий человек - это плохо ?

Если рефлексия направлена только на то, чтобы оправдывать себя, ничего в ней хорошего.

Рефлексия ещё и сомнения, самоанализ. Это совсем неплохо

Цитата из "Утиной охоты"

Зилов с приятелем про Веру:

КУЗАКОВ. Да вот таких, как она. Они напускают на себя черт знает что, а на самом деле…
ЗИЛОВ. Что на самом деле?
КУЗАКОВ. Да, Витя, мне кажется, она совсем не та, за кого себя выдает.
ЗИЛОВ(похлопал Кузакова по плечу). Старик, ты ошибаешься, как всегда.

Кузаков о людях думает хорошо, а Зилов считает, что это неоправданный идеализм, уж мол он-то знает Веру как облупленную. Можно сказать, пусть, он не идеалист, он реались, не пребывает в заблуждениях, но ведь он и не ведет себя по контрасту со своей оценкой: люди не хороши, но я все равно буду относиться к ним по-человечески. Он за всю пьесу не совершил ни одного не скажу благородного, просто приличного поступка.

Я уже писала об этом . Зилов жертва, он сломался или его сломали. Жертва своего времени. Бывает и такое.

Мельпомена пишет:
А может эта охота и есть вся суть пустоты Зилова? Как охотник он ноль, но как он описал в своем монологе утреннюю тишину на реке. Тогда он был настоящий, как будто он стремится назад в утробу матери, в состояние нерожденности.

У меня была в жизни своя "утиная охота" - куда можно было сбежать из пустоты, правда я не был в ней нулем, но очень хорошо в этом аспекте Зилова понимаю. При этом его охотничье неумение, да, конкретно в пьесе скорее всего и подчеркивает, что и здесь ему от пустоты не убежать.

Франц Энгел пишет:Про охоту, от меня, как от охотника

Охота - маленькое удовольствие Зилова. Не такое уж маленькое. Как он сам для себя священная персона, так и его "маленькое удовольствие" - это священнодействие. Однако, Зилов плох и здесь. Казалось бы, любимое дело, никто не заставляет, никто не контролирует, а вот так вот: мазила наш Зилов. И почему? Да потому что он слишком серьезно к себе относится - тщеславие это называется - так заморачивается, что ни в одну утку попасть не в состоянии. Палит в воздух, только зверей зря пугает. Получается, и здесь пусто, одна рефлексия.

О, ты охотник - интересно, я вот на охоте ни разу в жизни не было, все больше по грибы да на рыбалку С Зиловым же и охотой все как-то сложно, потому что, как я уже отметил в комментарии Мельпомены, у меня тоже была такая "утиная охота" - футбол, куда я сбегал от пустоты жизни, но я в футболе кое что умел. и все-таки Зилом в этом конкретном аспекте вызывает у меня понимание, особенно в исполнении Даля. Но по смыслу - да, его неумение подчеркивает его несостоятельность и в самом для себя главном. Наверное, именно так.

елена петрова пишет:Я уже писала об этом . Зилов жертва, он сломался или его сломали. Жертва своего времени. Бывает и такое.

Мне вот все кажется, что это больше Даля касается - он - жертва кинематографической системы того времени. Его ломали и сломали. И Даль блестяще спроецировал это состояние на Зилова.

Hero of dreams пишет: А персонажи разные, причем Янковский и Даль очень сильно накладывают себя на образ. И актеры, оба, как бы лучше своих персонажей, ну, можно так подумать.

Согласен!

Совершенно верно ! Даль - Зилов. Зилов - Даль. Янковский - нечто другое, в нём микс других образов, да и сам он другой. Не Даль и не Зилов

Но мы ушли от пьесы . Может быть, кто- то хочет вернуться? Я - за.

елена петрова пишет:Но мы ушли от пьесы . Может быть, кто- то хочет вернуться? Я - за.

Почему же ушли, вот, про охоту был в частности разговор (и он не закончен), кто и как понимает этот символ...

Опять не осуждаю, пытаюсь оправдать. Охота - , безусловно, символ, мечта о настоящем деле. Галина, вроде бы верно замечает, что для Зилова, главное, подготовка, разговоры, но она не понимает , да и не может понять - Зилов "выдохся ". Он не способен не то, что создать, но даже полноценно участвовать. Это беда его, не вина ...

елена петрова пишет:Я уже писала об этом . Зилов жертва, он сломался или его сломали. Жертва своего времени. Бывает и такое.
Совершенно верно ! Даль - Зилов. Зилов - Даль. Янковский - нечто другое, в нём микс других образов, да и сам он другой. Не Даль и не Зилов

До сих пор я писала только про вампиловского Зилова. Если говорить про Зилова-Даля, то я считаю, что режиссер не попал с актером главной роли. Даль смягчил героя, выразил глубину, но по пьесе для этого не было никаких предпосылок. Зилов в пьесе категоричный подлец. Его отношение к женщинам просто невыносимое. Вампилов словами Веры подчеркнул, что Зилов недостоин своей жены. И правильно, все шесть лет он только издевался над Галиной, делал вид, что ревновал ее, но позволял себе развлекаться на стороне с женщинами по-проще.

Пьеса - не канон. Режиссёр имеет право на свою трактовку. Даль увидел в Зилове себя , рефлексирующего, мечущегося. Он не смог сыграть " чёрного " Зилова, да он и не " чёрный", в нём палитра оттенков.
Впрочем , похоже, что я одна адвокат Зилова. Попробую прибегнуть к сравнению, вполне возможно, некорректному. Печорин, например. Не буду анализировать его образ, но сходство есть, даже тождественность. Может быть, это не так и только я так считаю.

antonrai пишет:О, ты охотник - интересно, я вот на охоте ни разу в жизни не было, все больше по грибы да на рыбалку С Зиловым же и охотой все как-то сложно, потому что,  как я уже отметил в комментарии Мельпомены, у меня тоже была такая "утиная охота" - футбол, куда я сбегал от пустоты жизни, но я в футболе кое что умел.  и все-таки Зилом в этом конкретном аспекте вызывает у меня понимание, особенно в исполнении Даля. Но по смыслу - да, его неумение подчеркивает его несостоятельность и в самом для себя главном. Наверное, именно так.  

Ты про охоту на волков мой рассказ забыл?

Но не про меня речь, про Зилова и охоту. Я уже говорил, для него это священнодействие. Он сам сравнивает свое ощущение на озере с благоговением, какое может возникнуть в церкви.
И вот в связи с оценкой поступков Зилова я произнес сегодня фразу "как будто прицел сбит", и сам же за это выражение зацепился. Со сбитым прицелом стрелять можно, но только с поправкой на это сбитие, если стрелять как с исправным прицелом, ни в какую утку не попадешь. Тут как игра на расстроенной гитаре. Фигня получается.
Неверная оценка как вывод из неверных посылок. Давайте спросим автора - Вампилов сам что о Зилове думает? Кто-нибудь узнавал?

Я сделал домашнее задание.
Критики сперва Зилова осудили. Но это осуждение было слишком "в духе времени" - "он не советский человек", следующее поколение критиков такую формулировку отвергло, и если Зилов "не советский", то может быть не так уж он и плох? Началась эпоха оправдания Зилова.
Высказывались предположения, будто эгоист и приспособленец не станет все вокруг себя рушить, постарается со всеми наладить отношения. Это в корне неверное утверждение. Люди очень часто сами себе враги, и желают одно, но делают все наоборот.
Так почему же Зилов трагический персонаж? Его сломала среда? Знаете, это один из "проклятых" вопросов юридической психологии: среда? или сам виноват? Среда ведь - вызов. Личность на этот вызов отвечает. Каким будет ответ зависит от личности.
Сам Вампилов высказался вполне определенно в очерке «Прогулки по Кутулику»: «Ведь среда — это мы сами. А если так, то разве не среда каждый из нас в отдельности?.. И значит, каждый может спросить самого себя со всей строгостью: что в моей жизни, моих мыслях, моих поступках есть такого, что дурно отражается на других людях?»

И еще раз про сбитый прицел - неверную оценку.
Согласен с критиками, которые определяют "Утиную охоту" как ловушку. Это пьеса-ловушка. И зритель в нее попадает. Из года в год, из десятилетия в десятилетие. Значит, пьеса до сих пор актуальна.
Ловушка эта - оправдание Зилова.
В воспоминаниях Т. Бусаргиной, есть мысль Вампилова об «Утиной охоте»:
«Во всю пьесу проходит, как тень отца Гамлета, наша духовная опустошенность, наша душевная неряшливость, когда мы не можем отличить подлость от невинной шуточки».

Франц Энгел пишет:И еще раз про сбитый прицел - неверную оценку.
Согласен с критиками, которые определяют "Утиную охоту" как ловушку. Это пьеса-ловушка. И зритель в нее попадает. Из года в год, из десятилетия в десятилетие. Значит, пьеса до сих пор актуальна.
Ловушка эта - оправдание Зилова.
В воспоминаниях Т. Бусаргиной, есть мысль Вампилова об «Утиной охоте»:
«Во всю пьесу проходит, как тень отца Гамлета, наша духовная опустошенность, наша душевная неряшливость, когда мы не можем отличить подлость от невинной шуточки».

Попадет зритель, неизбежно попадает. Интересно, что и во время этого обсуждения именно Зилов занял центральное место - и мы попались в ловушку Хотя, повторюсь, из двух пьес. я, может быть "Утиную охоту" и вообще не дочитал бы, если бы не фильм, а "Старшего сына" поставил бы значительно выше. Мысль Вампилова хороша.

Франц Энгел пишет:

Ты про охоту на волков мой рассказ забыл?

Но не про меня речь, про Зилова и охоту. Я уже говорил, для него это священнодействие. Он сам сравнивает свое ощущение на озере с благоговением, какое может возникнуть в церкви.
И вот в связи с оценкой поступков Зилова я произнес сегодня фразу "как будто прицел сбит", и сам же за это выражение зацепился. Со сбитым прицелом стрелять можно, но только с поправкой на это сбитие, если стрелять как с исправным прицелом, ни в какую утку не попадешь. Тут как игра на расстроенной гитаре. Фигня получается.
Неверная оценка как вывод из неверных посылок. Давайте спросим автора - Вампилов сам что о Зилове думает? Кто-нибудь узнавал?

В рассказе всегда сохраняется дистанция - между автором и героем рассказа, поэтому, наверное, такой прямой ассоциации у меня не возникло.
У Зилова действительно прицел "по жизни" сбит - это точное замечание, как раз в плане соотнесения с темой охоты.

antonrai пишет: из двух пьес. я, может быть "Утиную охоту" и вообще не дочитал бы, если бы не фильм, а "Старшего сына" поставил бы значительно выше. Мысль Вампилова хороша.

Совершенно согласен. Я тоже из двух пьес "Старшего сына" поставил бы выше.
Интересно, что "Утиную охоту" Вампилов назвал сперва "трагикомедия", а потом передумал и оставил просто "пьеса", а "Старшего сына" охарактеризовал как "комедия". Хотя она, конечно, не комична с точки зрения классического такого аристотельского учения. Комичное призвано показывать низменные страсти, высмеивать их, и таким образом очищать. Здесь же я низменности не заметил, по крайне мере главные герои - Сарафанов и его "сын" - хорошие люди. Даже истеричный младший Сарафанов не выглядит комичным в данном смысле слова.

" Старший сын " хорошая сюжетная пьеса. Но в ней всё расставлено по своим местам. Лгать, причинять боль плохо и авторская оценка очевидна.
" Утиная охота " пьеса на " подсознании", по крайней мере, гадать о поступках и их причинах главного героя приходится. Мне кажется ( постоянно в роли адвоката ) , у Вампилова нет чётко оформленного отношения к Зилову.
Он не судья ему и не защитник.

Именно поэтому, придерживаясь терминологии, поставила бы выше " Утиную ухоту", пьесу с нюансами и подтекстом.

елена петрова пишет:" Старший сын " хорошая сюжетная пьеса. Но в ней всё расставлено по своим местам. Лгать, причинять боль плохо и авторская оценка очевидна.

Кстати, как точно вы обратили внимение на ложь в "Старшем сыне". Я думаю, это одна из ключевых тем в пьесе. Близкие отношения семьи Сарафановых с Володей начинаются с вранья. Так же Вампилов тему вранья подчеркивает в сцене с женихом. Так ли необходимо было докапываться до истины, играл Сарафанов на похоронах или нет? Вампилов подошел к понятиям ложь-правда с эмоциональной стороны. Правда это то, что делается, а не говориться. Михаил со своими правилами не способен принимать в расчет интересы других людей, зачем вообще решил жениться? Владимир - назвался груздем, полезай в кузов - искренне проникся родственными чувствами к Сарафановым, поэтому раскрытие обмана не принесло боли. Можно ли считать конец пьесы открытым? Бусыгин пришел в семью как сын, скорее всего станет зятем, а это все равно как сын.

Безусловно, это открытый финал. Вы сами продолжили сюжетную линию . В принципе, даже неважно станет Бусыгин зятем.
Закрытый финал нечто другое. Здесь приходится гадать о более серьёзном , о том , что далеко не всегда поддаётся рациональному определению. Можно ли определить эмоции, чувства того же Зилова? Наверное, нет . Поэтому нет однозначного определения и его поступкам, поступкам рефлексирующего, сломаннного человека.

елена петрова пишет: Можно ли определить эмоции, чувства того же Зилова? Наверное, нет . Поэтому нет однозначного определения и его поступкам, поступкам рефлексирующего, сломаннного человека.

Пожалуйста, про Зилова больше не надо, я сразу с ним определилась. Нет у него эмоций и чувств, ибо в нем не наблюдаются ни сочувствие, ни хоть грамм эмпатии. И опять повторю, Вампилов не загадал в пьесе причины сломленности героя, а о чем не сказано, того нет. А печеринская ханда идет от бесцельной жизни, не даром говорят, нет ничего утомительней безделья. И охота не страть в жизни Зилова, а страстишко, он которой он не может получить наслаждения, т.к. мажет по уткам.